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[C51] どこにでもあった話でしょうか?

すみません。筆者の「ゆう」です。ブログに取り上げていただき、ありがとうございます。

議論をふっかけるつもりはないのですが、読ませていただいて、ちょっと気になったもので・・・(^^;


>サヨクの手法の構造は確かにこれそのもの。実際そういう人もいるでしょう。

私は、こう書いています。

>1.従来「30万人」という主張を行い、

>2.「論破」されたので「30万人」説からより小さい数字の説に「転向」して、

>3.その上で「数の問題じゃない!」と突然主張しだす、

>という、とんでもない「サヨク」が存在するかのように錯覚させられます。もちろん、日本にはそのような「サヨク」論者は存在しません。


私は「そういう人」はいないと思います。おそらく「筆が滑った」類だと思いますので、これ以上の追及はいたしません。




>どうして起こったのか。どうすれば起こらないように出来るのか?
>そのほうが今は問題だと僕は考えます。

これはその通りだと思います。

のちの太平洋戦争では、シンガポール華僑虐殺事件という、「南京事件」のフラッシュバックのような事件が生じていますよね。「南京」の時にきちんと反省・総括をしていれば、こんな「第二弾」はなかったはずだったのですが。



>逆ないい方をすれば、なぜ南京だけで起こったのかがわからない。

>ぼくは戦争でありがちなこのような仕儀を、小規模ならどこででも有ったとしか思わない。
>例えば大都市の郊外付近であったとしても、不思議に感じない。

近代戦においては、少なくとも万人単位の捕虜殺害、少なくとも数千人単位の民間人殺害は、「どこででも有った」とはいえないと思います。もし「有った」ら、おそらくは例外なく、国際的非難の材料になったはずです。



>戦争やってるのに法律が云々というのは首脳部の必要とすることだけで、
>戦術レベル以下の局面では陰惨そのものでも別に、「通常」でしょう。

私はそういうことを、「通常」で終わらせてしまってはならないと考えます。

例えば旧ソ連の満州における暴虐、アメリカの原爆や東京大空襲は、明らかな「戦争犯罪」です。「通常」で片づけてしまっては、これらの「戦争犯罪」をきちんと断罪できなくなるのではないか、と懸念します。


「南京事件」の論争状況についてお知りになりたければ、とりあえずこちらをどうぞ。私なりの「まとめ」です。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

もし疑問があれば、私に聞いていただいても結構ですし、あるいは私の言うことに信を置けないというのであれば、すべての出典は明記してありますので直接ご自分でお調べいただいても結構です。

[C52]

ゆうさんの「まとめ」を期待して読んだのですが、ゆうさんの「まとめ」は主張の根拠が全く提示されておりません。
そして相手の主張を「乱暴」と切り捨てますがそれについても根拠が全く提示されません。
この論調ではどんな無茶な事でも「証明」出来てしまいます。
結局ゆうさんや「虐殺があった派」がそう思っているから虐殺はあったとしているだけにみえます。
せめて「虐殺が無かった派」が、虐殺の証拠の写真が捏造である証拠をそろえ証明したような、「根拠」が欲しいです。

根拠が全く無いならば所詮、寝言や作文レベルです。
  • 2008-10-05
  • 投稿者 : 名無しさん
  • URL
  • 編集

[C53] あのお、勘違いでは?

あまりに頓珍漢な反応に、ちょっと呆然としてしまったのですが(^^;

まず確認したいのですが、この「名無しさん」というのは、ブログ主さんとは別人ですか? いずれにしても、堂々と名乗っている相手に「名無し」でレスをつけるのは、大変失礼なことだと思います。


自分で言うのもなんですが、私のサイトは、資料の豊富さ、またその豊富な資料をベースにした実証的・具体的なわかりやすい議論で定評があるはずです。

個人的なネット議論の場でも、そんなに一杯資料を出してくるな、読みきれないじゃないか、と文句を言われたことは多々あっても、根拠がない、などと言われたのは初めてです(^^;


念のために、拙コンテンツ、「南京事件 初歩の初歩」へのリンクを貼り直します。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

で、ふと思いついたのですが、ひょっとして名無しの権兵衛さん、このコンテンツに大量に掲載してあるリンク先をひとつも開かなかった、なんてことはありませんか?

"例えば最初の「幕府山事件」では、私は「「自衛発砲説」など、本事件をめぐる議論の詳細については、以下のコンテンツをご覧ください」と書いて、ふたつのコンテンツを示しています。
"
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen6.html

当り前の話で、「南京事件」を構成する諸事件について、いちいち根拠資料やら論壇の議論状況やらに触れていたら、とんでもなく膨大なものになります。そんなもん、誰も読んでくれません。

そこで私は、このコンテンツでは見出し的なエッセンスだけを書き、詳しく知りたい方はリンク先をどうぞ、という構成をしてみたわけです。どうも名無しの権兵衛さん、そのあたりを理解していなかったような。


で、私のサイトのどこをどう読んだら、

>結局ゆうさんや「虐殺があった派」がそう思っているから虐殺はあったとしているだけにみえます。

なんてムチャクチャなセリフが出てくるのでしょうか? 私のコンテンツの、最初の部分すら読み飛ばしてしまったのでしょうか?


最後の「捨て台詞」が、またすごい。

>せめて「虐殺が無かった派」が、虐殺の証拠の写真が捏造である証拠をそろえ証明したような、「根拠」が欲しいです。
>根拠が全く無いならば所詮、寝言や作文レベルです。
 
以上、見事な「誤爆」であったと思います。名無しさん、自分で読み返して、恥ずかしくなったでしょ(^^)


で、再登場の際は、どうぞきちんと名を名乗ってください。最低限の礼儀である、と思います。

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当時、どこにでもあった問題だったとしか思ってないです。

小林よしのり氏「戦争論2」の妄想(1)http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/yosinori2.html

僕は南京大虐殺に関して、「有ったとは思うが、それほどの規模とは思わない」という立場。
戦争なんだから虐殺・破壊・略奪・強姦は日常的に起こっていても不思議ではないと思ってます。
それが戦争の一部だから。
正直言って、どんな文献も意見もどこか説得力に欠ける気がしてならないので
小林よしのり氏の意見も、取り上げた反論もあんまり気になりません。
ただ

という、とんでもない「サヨク」が存在するかのように錯覚させられます。もちろん、日本にはそのような「サヨク」論者は存在しません。



サヨクの手法の構造は確かにこれそのもの。実際そういう人もいるでしょう。
そういう意見を否定する人もいる。それだけでしょう。
人口が増えるだのなんだのは、移動すれば可能なので、それ自体は問題化というとそうでもない。

結論を先に言えば、なんで南京大虐殺が有ったのか?
が問題で、何万人以上も戦闘以外で殺害するインセンティブが誰に?なぜ有ったのか?
そっちの方がいまや問題でしょう。

もはや100人でも100万人だったとしても、それは記述上の問題でしかありません。

どうして起こったのか。どうすれば起こらないように出来るのか?
そのほうが今は問題だと僕は考えます。

事実を見極めるという正しいことをしようとして、単なる小田原評定に成り果てるなんて
残念なことだとしか思わない。
それで実際の事実に辿り着けるような現状とも思えない。

逆ないい方をすれば、なぜ南京だけで起こったのかがわからない。

ぼくは戦争でありがちなこのような仕儀を、小規模ならどこででも有ったとしか思わない。
例えば大都市の郊外付近であったとしても、不思議に感じない。

口減らしで殺すこともあれば、
撤退戦に際して敵に土産のために、わざと現地民の食料や物資を取り上げて人だけは無傷でおいて、撤退するという戦術もある。

戦争やってるのに法律が云々というのは首脳部の必要とすることだけで、
戦術レベル以下の局面では陰惨そのものでも別に、「通常」でしょう。
そういう事がいやだから
「戦争反対」なんじゃないんですか?

どうとでも取れそうな意見や記述より、これからどうすればいいのかを考えるほうがいい。
そのための叩き台としては事実がほしいですが、
人数より、その意思決定と、事の次第だけで十分でしょう。

実際の南京大虐殺はなんだったのか僕には未だに良くわかりません。
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3件のコメント

[C51] どこにでもあった話でしょうか?

すみません。筆者の「ゆう」です。ブログに取り上げていただき、ありがとうございます。

議論をふっかけるつもりはないのですが、読ませていただいて、ちょっと気になったもので・・・(^^;


>サヨクの手法の構造は確かにこれそのもの。実際そういう人もいるでしょう。

私は、こう書いています。

>1.従来「30万人」という主張を行い、

>2.「論破」されたので「30万人」説からより小さい数字の説に「転向」して、

>3.その上で「数の問題じゃない!」と突然主張しだす、

>という、とんでもない「サヨク」が存在するかのように錯覚させられます。もちろん、日本にはそのような「サヨク」論者は存在しません。


私は「そういう人」はいないと思います。おそらく「筆が滑った」類だと思いますので、これ以上の追及はいたしません。




>どうして起こったのか。どうすれば起こらないように出来るのか?
>そのほうが今は問題だと僕は考えます。

これはその通りだと思います。

のちの太平洋戦争では、シンガポール華僑虐殺事件という、「南京事件」のフラッシュバックのような事件が生じていますよね。「南京」の時にきちんと反省・総括をしていれば、こんな「第二弾」はなかったはずだったのですが。



>逆ないい方をすれば、なぜ南京だけで起こったのかがわからない。

>ぼくは戦争でありがちなこのような仕儀を、小規模ならどこででも有ったとしか思わない。
>例えば大都市の郊外付近であったとしても、不思議に感じない。

近代戦においては、少なくとも万人単位の捕虜殺害、少なくとも数千人単位の民間人殺害は、「どこででも有った」とはいえないと思います。もし「有った」ら、おそらくは例外なく、国際的非難の材料になったはずです。



>戦争やってるのに法律が云々というのは首脳部の必要とすることだけで、
>戦術レベル以下の局面では陰惨そのものでも別に、「通常」でしょう。

私はそういうことを、「通常」で終わらせてしまってはならないと考えます。

例えば旧ソ連の満州における暴虐、アメリカの原爆や東京大空襲は、明らかな「戦争犯罪」です。「通常」で片づけてしまっては、これらの「戦争犯罪」をきちんと断罪できなくなるのではないか、と懸念します。


「南京事件」の論争状況についてお知りになりたければ、とりあえずこちらをどうぞ。私なりの「まとめ」です。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

もし疑問があれば、私に聞いていただいても結構ですし、あるいは私の言うことに信を置けないというのであれば、すべての出典は明記してありますので直接ご自分でお調べいただいても結構です。

[C52]

ゆうさんの「まとめ」を期待して読んだのですが、ゆうさんの「まとめ」は主張の根拠が全く提示されておりません。
そして相手の主張を「乱暴」と切り捨てますがそれについても根拠が全く提示されません。
この論調ではどんな無茶な事でも「証明」出来てしまいます。
結局ゆうさんや「虐殺があった派」がそう思っているから虐殺はあったとしているだけにみえます。
せめて「虐殺が無かった派」が、虐殺の証拠の写真が捏造である証拠をそろえ証明したような、「根拠」が欲しいです。

根拠が全く無いならば所詮、寝言や作文レベルです。
  • 2008-10-05
  • 投稿者 : 名無しさん
  • URL
  • 編集

[C53] あのお、勘違いでは?

あまりに頓珍漢な反応に、ちょっと呆然としてしまったのですが(^^;

まず確認したいのですが、この「名無しさん」というのは、ブログ主さんとは別人ですか? いずれにしても、堂々と名乗っている相手に「名無し」でレスをつけるのは、大変失礼なことだと思います。


自分で言うのもなんですが、私のサイトは、資料の豊富さ、またその豊富な資料をベースにした実証的・具体的なわかりやすい議論で定評があるはずです。

個人的なネット議論の場でも、そんなに一杯資料を出してくるな、読みきれないじゃないか、と文句を言われたことは多々あっても、根拠がない、などと言われたのは初めてです(^^;


念のために、拙コンテンツ、「南京事件 初歩の初歩」へのリンクを貼り直します。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html

で、ふと思いついたのですが、ひょっとして名無しの権兵衛さん、このコンテンツに大量に掲載してあるリンク先をひとつも開かなかった、なんてことはありませんか?

"例えば最初の「幕府山事件」では、私は「「自衛発砲説」など、本事件をめぐる議論の詳細については、以下のコンテンツをご覧ください」と書いて、ふたつのコンテンツを示しています。
"
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen5.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen6.html

当り前の話で、「南京事件」を構成する諸事件について、いちいち根拠資料やら論壇の議論状況やらに触れていたら、とんでもなく膨大なものになります。そんなもん、誰も読んでくれません。

そこで私は、このコンテンツでは見出し的なエッセンスだけを書き、詳しく知りたい方はリンク先をどうぞ、という構成をしてみたわけです。どうも名無しの権兵衛さん、そのあたりを理解していなかったような。


で、私のサイトのどこをどう読んだら、

>結局ゆうさんや「虐殺があった派」がそう思っているから虐殺はあったとしているだけにみえます。

なんてムチャクチャなセリフが出てくるのでしょうか? 私のコンテンツの、最初の部分すら読み飛ばしてしまったのでしょうか?


最後の「捨て台詞」が、またすごい。

>せめて「虐殺が無かった派」が、虐殺の証拠の写真が捏造である証拠をそろえ証明したような、「根拠」が欲しいです。
>根拠が全く無いならば所詮、寝言や作文レベルです。
 
以上、見事な「誤爆」であったと思います。名無しさん、自分で読み返して、恥ずかしくなったでしょ(^^)


で、再登場の際は、どうぞきちんと名を名乗ってください。最低限の礼儀である、と思います。

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